以下为原文内容：
Jack Kubanek：大家好，欢迎回到 Lightspeed 的另一期节目，我是主持人 Jack Kubanek，今天与我一起的是 Raydium 的开发者 Infra，他是一个匿名开发者，负责 Raydium 的 Labs 实体。Raydium 是一个已经在 Solana 上运行了一段时间的 DeFi 协议，最近获得了很大的关注。Infra，非常感谢你加入 Lightspeed。
Infra：谢谢你邀请我，很高兴来到这里。
Jack Kubanek：你在 Raydium 的日常工作是什么？
Infra：很大一部分是操作监督，包括第三方供应商的管理，无论是服务器端、RPCs，还是确保账单支付。此外还有一些战略方面的工作，思考未来的程序开发或智能合约开发，以及社区互动、市场营销、品牌定位和第三方集成。
回应 Raydium 虚假交易量问题
Jack Kubanek：听起来你刚刚描述了几个不同的工作岗位，但我想这也是在加密货币领域工作的乐趣之一吧。我想先聊一个最近有些讨论的话题，这也是我们最初在 Lightspeed 新闻简报中报道的内容，就是 Solana 的 DeFi 交易量，目前 Raydium 是交易量最大的去中心化交易平台。我先抛出一些数据，然后我们可以逐一分析，向观众解释这些数据的含义，这些交易量来自哪里等等。
这些数据来自 Dune Analytics 的 Solana DEX dashboard，由 Andrew Hong 提供。在过去的 30 天内，Raydium 的交易量达到了 400 亿美元，其中 140 亿美元来自 SOL/USDC 池。为了提供一些背景信息，从六月到现在（我们在八月初录制），Raydium 占据了 Solana 去中心化交易平台交易量的 50% 到 60%。根据 DeFi Llama 的数据，过去 30 天内，Raydium 通过交易收取了 6300 万美元的费用。
与此同时，也有一个也许没什么实际意义的里程碑，但人们还是在讨论，就是 Solana 在某些使用指标上超过了以太坊。BlockWorks 的研究分析师 Ryan Connor 指出，Solana 在过去 30 天的 DEX 交易量上超过了以太坊。这意味着在过去一个月中，通过 Solana 去中心化交易平台的交易量比以太坊更大。这个数据很有意义，因为它不仅仅是 24 小时的短暂现象，而是持续了一个月。
Dan Smith，另一位 BlockWorks 的研究分析师，也是我之前的播客主持人，他提到在他创造的一个名为「总经济价值」（TEV）的统计数据中，Solana 也几乎赶上了以太坊及其 L2 组合，虽然在过去几天中这种情况可能有所变化。
当这些图表开始传播时，Solana 社区的人们开始庆祝，可能有点嘲笑以太坊的支持者，因为这些指标对 Solana 有利。而以太坊的支持者开始指出，Raydium 是 Solana 上占主导地位的去中心化交易平台，在标准流动性池中，一些代币的交易量非常大，但流动性却很低。
在过去 24 小时内，交易量达到了数千万美元，但流动性却非常少。通常，这些可能是某种类型的快速拉升抛售行为，可能在 pump.fun 这样的平台上进行的。他们指责这基本上是洗盘交易，即一个人让自己看起来像是多个用户在交易，让他们的 meme 币看起来更合法，吸引更多人购买，这种行为是掠夺性的。
所以，请原谅我在播客开头的独白，但这是我们目前看到的局面。那么，Infra，我想问你，当你注意到 Raydium 的交易量创下历史新高时，Solana 的 DeFi 交易量也在增加。你深入研究这些数据时发现了什么？你在这些数据背后看到了什么故事？
Infra：我认为首先需要提供更多背景信息，就我个人而言，我没有因为这些数据而沾沾自喜，但我理解为什么很多 Solana 社区的人对此感到非常兴奋。当你想到 Solana DeFi 在过去两年中取得的进展时，比如去年的这个时候，Raydium 每天的交易量只有几百万美元，这是在 FTX 崩溃之前，当时的交易量还在数亿美元的级别。这是一个相当显著的回撤。
Raydium 的累计交易量已经达到了 2500 亿美元，如你所说，其中 400 亿美元是在过去一个月内实现的。因此，我不知道将这种兴奋与所谓的「以太坊 DeFi 的反转」联系起来是否是最好的方式，但我确实认为，大家对此感到兴奋是无可厚非的。
我想说的是，关于这种所谓的「洗盘交易」的讨论，或者说这种话题，确实让我有点意外。尤其是那些主导这种讨论的人，我有点惊讶。显然，如果他们不是外行，他们已经在这个领域待了很长时间，应该也在以太坊上参与过 meme 币的交易。
他们还记得几年前在 Dextools 的新池页面上，看到 Uniswap 上这些新池开始冒出，交易量猛增。Dextools 上有关于合约权限的警告以及其他一些问题。这种情况就像是机器人对机器人之间的交易战，尤其是在最初几分钟内。所以，要么这些人记性太差，要么就是他们觉得「月亮总是国外的圆」。
我前几天看到一条有趣的推文，是来自 Meta Downy 的 Prophet。他说，加密推特就像一个人在挖坑，十个人在看他挖坑，然后一百个人在猜测这个坑将会做什么。这只是一个非常俏皮的方式来表达，这个领域里有很多问题需要解决，也有很多我们可以改进的地方。
但是，意见只能走到一定程度，所以如果有人对如何处理这些问题有建议，我们都会虚心接受。如果你在这个领域工作，你知道如何识别或质疑这些交易量指标，或者如何激励这些行为，我们很愿意在任何情况下进行讨论。
但我要说的是，在 Solana 这样的低费用环境中，这种行为从成本角度来看更为有效，而人们确实会这么做。
我们可以回想几年前在 Solana 还没有优先费用的时候，人们只是疯狂地刷交易，因为交易成本非常低，从而没有任何风险。虽然这些数字可能会被游戏化，但我认为这种说法可能只是基于某个糟糕的一周。因为我今天浏览了 Raydium 的热门池子列表，发现这些数字要健康得多。前 30 或前 40 的池子每个都有数百万美元的 TVL，每天的交易量达到了数千万美元。
几周前，我发了一条推文，讨论了这种现象背后的激励机制。我认为很大一部分原因是这些第三方 UI，它们被人们用来寻找新的 meme 币或新的池子。这些 UI 都有一个「热门代币列表」，但这个列表的生成过程却是个黑箱。没人真正知道这些热门代币列表的 API 是如何工作的，以及这些列表是如何生成的。交易量是其中的一个因素，你可以付钱给一个 Telegram 机器人，他们会去刷交易量，但我并不认为这种情况真的像人们所说的那样普遍。我认为我们应该更关注的是你刚才提到的那个总经济价值（TEV）。
如何阻止池子部署垃圾交易？
Jack Kubanek：是的，我认为你提到的最后一点非常值得注意，这是我在报道中也偶然发现的。确实存在一些动机去操控这些 meme 币平台上的「热门代币列表」，因为这些平台上并没有像 TikTok 那样的精心策划的算法。事实上，当你访问像 pump.fun 这样的平台时，它会以某种顺序展示一些代币。
Infra：确实存在激励机制，鼓励那些希望通过推出 meme 币赚取利润的人去操纵这些指标，以便进入这些热门代币列表。我花了一些时间调查，发现确实存在一些所谓的「交易量机器人」，你可以付钱给某人，让他们制造看似自然的交易量，从而让你的 meme 币项目看起来更合法。
Jack Kubanek：这可能不是一件好事，但正如你所说，这也是 Solana 费用低的双刃剑。低费用带来了更多的交易量和尝试，但也导致了垃圾交易的增加，因为运行一个交易量机器人以及进行大量虚假交易的成本更低，可以让一个 meme 币看起来更合法。
Infra：关于垃圾交易的问题，回到去年的 Breakpoint 之后，WIF 在 11 月初推出，当时，垃圾交易量就激增。到 2023 年底，Raydium 从池子创建的角度看，垃圾交易量飙升了。
我们在 Breakpoint 之前，每天推出的池子数量只有 100 个左右，但这个数字迅速飙升到了 7,000 到 8,000 个，并且在 30 天内持续出现。
当你观察这些现象时，会发现有些池子是由部署流动性的人创建的，他们等待机器人进来 swap，然后迅速撤出流动性，这实际上是一种「rug pull」式的骗局。
回顾数据，看看这些恶意行为者在这些池子部署中平均能赚到多少。我们发现，他们平均赚到的可能只有一个 SOL。所以我们考虑如何提高他们的前期成本来遏制这种垃圾交易行为。
于是，Raydium 引入了一个池子创建费用。当你考虑到创建一个池子所需的开放式市场费用，再加上这个池子的创建费用，大概在 1 到 1.5 SOL 之间，这已经足够大大遏制这种行为。
在过去的六个月里，我们每天的池子数量已经稳定在一个更可持续、更现实的数字，大约在一千个左右。
现在我们面临一个新问题，这是处理无许可软件的本质。所以有时候确实会发生这种情况，比如某人可以推出一个 WIF/SOL 池，然后这个池子可以进行数十亿美元的交易。但每当这种情况发生时，就会有人因为经济利益而试图找出如何操纵系统的方法。
bot 机器人是真实用户吗？
Jack Kubanek：我也想听听你对机器人的看法，最近关于有多少交易量是由机器人而不是自然用户产生的讨论越来越多。尤其是自然用户在 Solana 上购买 meme 币，进行各种操作时，交易量的来源究竟如何？你对这种情况有什么看法？你开发的软件被机器人而不是人类使用了。
但也有一种观点认为，机器人也是用户。比如说，机器人作为软件的合法使用场景，它为企业创造了收入。那么你如何看待机器人？或者你在关于为机器人还是自然用户开发软件的争论中处于哪个立场？
Infra：这是我们，以及整个 Solana 生态系统，在过去三年里一直在处理的问题。这可以追溯到 Raydium 上 IDO 的时候，当时有大的代币发布，人们被激励成为第一个进入该池进行交易的人。因此，我们在处理这个问题上已经有了很多改进。
大约两个月半前，Raydium 推出了一个新的恒定产品做市程序。最简单的变化是，池子的开放时间是在下一个区块中发生的。因此，我们在一些发布中看到的是，人们在同一个交易中捆绑了池子创建和交易。创建池子，立即在池子中进行交易。如果成功了，这个代币就被视为成功发布；如果不成功，你可以重新尝试其他方式。
不过，我确实认为机器人常常被贴上不好的标签。生态系统中有许多机器人实际上在扮演不同的角色。例如，在借贷平台中有清算机器人，它们需要在流动性池中交换手头的资产。另一方面，用户更熟悉的是池子狙击手、MEV 以及其他形式的抢先交易或夹击交易，这些更为严重。
我们看到 Helius 正在开发一个新的终端接口，内置了一些 MEV 保护机制。我们也看到更多的资源投入到这一领域，无论是通过 Jito 交易包发送交易，还是使用受信任的 RPC 端点。
总的来说，流动性吸引流动性。当你作为一个池子的部署者时，你的最终目标是让人们购买这些代币。事实上，在 Raydium V4 池子中，尽管有更新、更好的程序可用，但这些池子目前主导了 Solana 的区块空间，而且有很多机器人驻扎在这些池子里，这意味着一旦池子部署就有买家。如果你要推出一个新的代币，这正是你想要的结果。
是什么导致 Raydium 跻身 Solana DEX 榜首？
Jack Kubanek：为什么 Raydium 的交易量在不断增加？我稍微研究了一下数据。去年这个时候，Raydium 在交易量方面排名第三，与第二名不相上下，主要是通过 Solana 上的去中心化交易协议进行的资金量。Orca 排名第一，而 Lifinity 基本上与它并驾齐驱。你提到了一些可能是洗盘交易、机器人活动和 meme 币的情况。但据你所知，是什么推动了 Raydium 在 Solana 的 DeFi 交易量中占据如此大份额的增长？
Infra：简而言之，我认为这主要有两个重要原因。首先，Raydium 一直非常重视构建无许可的基础设施，而其他许多团队则选择了通过 UI 进行白名单程序。这意味着任何代币都可以用于创建 Raydium 池，没有任何限制。然后，这些代币可以直接在 Raydium 的 UI 上进行交易，而在 Solana 上的一些聚合器或其他去中心化交易平台中，可能会有一些白名单程序的限制。
另一个原因是，当市场交易量整体下降时，特别是在 2023 年及其前半年的时候，资本效率的提高变得尤为重要。大家都在尝试用更少的资金做更多的事情。这也是为什么我们看到 Orca 的 Whalepools 产品表现优于 Raydium。类似于 Orca，Raydium 也有集中流动性产品，但在市场推出时落后了一步。因此，今年大部分时间都在赶超这个差距。我们确实看到这个差距明显缩小了。
但我认为很多人忽略或未预料到的是，恒定产品池对于很多不同的用户来说是一种非常好的产品。首先，从流动性提供者的角度来看，这种产品非常容易使用。其次，从池子部署者的角度来看，尤其是对 meme 币来说，这种产品非常适合长尾资产。
这些资产的价格从零到无限，并随着价格的上涨流动性扩大，因此不需要太多的前期资金。而且，最重要的一点是，你可以销毁这些 LP 代币，从而放弃从池子中提取基础资产的权利。几乎所有在 Solana 上的大型代币发布，无论是 BOME、WIF 还是 POPCAT，都选择了在恒定产品池中部署，销毁这些 LP 代币，用户因此知道这些流动性将永远存在。
所以，我认为这是无许可基础设施与简化和重新优化产品市场契合度的结合。这个产品的重新崛起非常有趣，值得观察。
Jack Kubanek：听起来，meme 币在这个故事中占了很大一部分，从你给出的例子来看。Raydium 的一个主要使用场景就是为这些 meme 币提供流动性，这些 meme 币也是最近 Solana 各项指标飞跃的主要故事之一。因此，这两者的结合确实有道理。
Infra：确实如此。更进一步说，我认为 meme 币也对 Raydium 生态系统的其他部分产生了积极影响。最明显的例子就是集中流动性产品。
当你有这么多的交易流，比如通过 Raydium 池自然产生的交易量，以及使用 Raydium 路由程序的第三方平台时，Solana 其他部分的流动性提供者就会意识到，OK，有很多交易量是在 Raydium 上进行的，我们通过在其他地方提供流动性可能无法获取这些交易量。如果你看 SOL/USDC、sole USDT 的特别是那些 0.01% 的 P 级集中流动性池，它们几乎完全是自然产生的，而在几个月前还不存在。现在这些池子的日交易量已经接近 1 亿美元。
所以，meme 币对恒定产品池的贡献很大，同时也对集中流动性产品的流动性启动非常有帮助，我们非常注重通过这些产品在更大交易量的资产上更具竞争力。
回溯 Raydium 发迹史
Jack Kubanek：好的，我想我们可以转向讨论一下 Raydium 的历史。据我所知，在我做的一些尽职调查中，我发现自 2021 年以来，Raydium 的团队似乎并没有经常出现在播客节目中。
Infra：我做过一次播客，时间已经不短了，我有点害羞，也有点怯场。不过，我确实在去年夏天做过几个播客节目，但没有像 Lightspeed 这样的高知名度。
Jack Kubanek：你做得也非常好。不管怎样，Raydium 并不是一个经常出现在播客中的协议，它有一个相当有趣的起源故事，涉及到 FTX，就像 Solana 上一些已经存在一段时间的项目一样。据我了解，Raydium 最初是 Serum 上的一个做市服务，Serum 是 FTX 在 Solana 上构建的去中心化交易平台。你能否带我回顾一下 Raydium 的早期日子，它与 FTX 的联系，以及自 2022 年以来你们是如何转型的？
Infra：好的，我会尽量简明扼要。Raydium 是第一个在 Solana 上推出的 AMM，也是第一个混合 AMM。那么什么是混合 AMM 呢？在早期，它会将闲置的流动性放入恒定产品池，然后在底层的订单簿市场上（当时是 Serum，现在是 OpenBook）下单。那些订单会遵循 Raydium 池的基础费用层，并按照斐波那契序列进行定量和间隔。
混合 AMM 在 Jupiter 出现之前，就像是一个聚合器，因为它可以从 Serum 获取流动性。如果价格更好，它可以自我套利，使两个协议之间的价格保持紧密联系。但最终，我认为这是一个在 2021 年初非常有趣的用户体验。基本上，对于任何给定的资产，你都可以将市场 ID 粘贴到任何图形用户界面中，它会自动填充所有的开放订单，包括订单簿本身的买单和卖单，一些订单来自 AMM，另一些订单来自其他用户。任何用户都可以在这些池子上创建限价单，要么由其他用户完成，要么由 AMM 完成。
当然，FTX 之后，关于 Serum 的担忧出现了。在那个时候，Serum 在生态系统中的地位也发生了变化。手续费的调整，以及 Serum V3 后来被分叉成 OpenBook V1，极大地依赖于人们在这些市场上运行处理事件的命令，以确保订单簿按预期功能运行，所以用户体验在那时有所倒退。
在 FTX 暴雷和人们对 Serum 的担忧之后，一群 Solana 的开发者，主要是 Mango Max 和其他几个当时使用 Serum 作为底层基础设施的团队，大约有几十个团队，决定分叉 Serum 并推出 OpenBook。Raydium 也将其所有的新池创建以及一些旧的流动性池迁移到了 OpenBook，并继续使用它。我认为这是一个只有在 Solana 上才能实现的项目之一，但很多人可能还不知道它的存在。
Jack Kubanek：能快速解释一下 OpenBook 是什么吗？
Infra：当然，OpenBook 是 Serum 的社区分叉版本。许多不同的去中心化交易平台以及一些在 Solana 上运行的专业协议都在使用它。这个想法是让 OpenBook 成为一个由社区运营的项目，可以作为 Solana DeFi 的基础层。它的代码已经完成并经过了实战测试，所以在整个 2023 年得到了广泛使用。
后来，另一个订单簿项目 Phoenix 也被推出，它提供了一些不同的技术解决方案来解决 OpenBook 正在处理的问题。现在，OpenBook 已经成长为一个独立的团队，从一个社区项目发展成更大的东西，并在过去几个月中推出了他们订单簿的新版本。
Jack Kubanek：你们分叉 Serum 的原因是，尽管 FTX 有不当行为，但据我了解，Serum 本身的技术其实还是不错的。对于交易员来说，它运作良好，所以你们觉得有必要继续延续这个技术的某个版本，这就是你们的想法，对吗？
Infra：对，就是这么简单的想法。
Jack Kubanek：好的，我打断了你，但你刚才提到创建了订单簿之后，Raydium 是如何发展到今天这个地步的？
Infra：我提到产品市场契合度，Raydium 其实经历了两到三次转型。第一次是订单簿的整合，这成为了一个差异化的因素。但后来随着我们所谓的「meme 币狂潮」的到来，许多市场并不适合使用 OpenBook 或订单簿。这其中有一些技术因素可以讨论，但主要的问题是这些 meme 币是长尾资产，所有订单的最小订单量和价格档位都需要事先设置好，而没人知道最终的交易价格会是多少。AMM 的底层市场也无法在用户合理的方式下进行订单配置。
与此同时，OpenBook 推出了其 v2 版本，这是一个完全不同的程序。Raydium 的 AMM v4 版本（大多数人在 Solana 上使用的恒定产品池），在 AMM v4 中，这些池子被更改为状态 6，这意味着它们支持在池子内进行原生交易，以及增加和移除流动性交易，而这些流动性不再与其他地方共享。
Jack Kubanek：对，混合 AMM 可以共享流动性，也可以不共享流动性。这个功能被关闭是因为它的使用场景已经超出了原来的需求。确实，为 meme 币做市或创建流动性非常困难，这可能是其中的一部分原因。你能给我讲解一下为这些非常不稳定的、可能只存在一天的流动性代币完成订单的挑战吗？
Infra：首先需要记住的是，恒定产品池是被动做市商。但 Raydium 在 OpenBook 或当时的 Serum 上进行的订单，无论是做市还是交易，都类似于通过 AMM 完成的订单。这只是将那些长尾流动性复制到其他地方。所以，如果你使用的是 OpenBook 或 Serum 的 GUI（图形用户界面），你可以在那里看到订单。或者如果你是一个需要进行清算的协议，你可以使用订单簿中的流动性，除此之外还可以使用池子中的流动性。因此，它的复杂程度不像你在中心化交易平台中看到的做市策略那样高端，但它确实支持原子交换。
如果有一个大的交换要在 Raydium 池子中进行，它可以从 OpenBook 中抽取流动性，然后在池子内原生地完成交换，更新价格，然后重新放置订单。以前有一个由 Skynet 开发的 UI，叫做 OpenSerum。你可以进去查看任何市场，并实时看到 Raydium 的订单被放置和替换，以及市场上的所有其他流动性。我认为这是最容易理解这个系统工作方式的方法之一。
最终，我们决定远离这个系统。这个程序在 Solana 上已经很老了，几乎有四年历史了。它是一个预锚定程序，其中包含了很多与 Serum 和 OpenBook 相关的笨重代码。它也不支持 Token 2022。因此，2023 年底和 2024 年上半年，我们花费了大量精力开发一个新的恒定产品池，以符合 Solana 的当前技术标准，同时能够支持一些新的更新，尤其是 Token 2022。
Jack Kubanek：听起来很有道理。我很好奇，在你对 Raydium 的概述中提到，最初你们是为了在 Serum 上进行的交易进行优化，而现在 Raydium 上的许多池子都是 meme 币池子。我想知道，从 2022 年 11 月到今天，你们在什么时候意识到 meme 币将推动大量活动，并且你们真的需要为这种用户行为进行优化？
Infra：那个转变真正变得更加明显的时间点，主要有三个因素。第一个是我之前提到的，当我们看到池子创建数量在一夜之间从几百个飙升到七八千个时，这确实暴露了 Raydium 的 DApp 基础设施不足以应对这种活动的增长。所以，如果你在去年年底使用 Raydium，你使用的就是我们称之为第二版的 DApp。实际上，我们已经在开发第三版的 DApp 大约一年时间了。当时我们意识到，必须立即推出这个新版本。
在这个过程中，幕后发生了很多事情，比如让系统能够支持这种增长的负载扩展能力。可以说，Raydium 的第二版应用程序就像是建在一碗意大利面上的比萨斜塔。它在负荷过重的情况下摇摇欲坠，几乎无法继续使用。
另一个因素是，meme 币在很多程序开发中会打破原有结构。特别是它们通常有很多小数位。当 AMM 最初设计时，是为了支持具有六位或五位小数的代币 A 和代币 B，这两个数字决定了 LP 代币的样子。所以当你与这些程序互动时，系统内部会进行许多计算。如果你突然使用有 15 位小数的代币 A 和代币 B，就会导致整个系统混乱。
第一次出现这种情况实际上是在 2023 年 11 月之前，大约是在 Bonk 推出的时候，也就是 2023 年初。那时发生了一次初步的小规模 meme 狂潮。接下来的大部分时间里，这种狂潮断断续续地出现。而在 2024 年初，这种活动显著增加，到目前为止，我认为并没有显示出任何放缓的迹象。
Jack Kubanek：你刚刚说的是「建在一碗意大利面上的比萨斜塔」吗？
Infra：是的，基本上是这个意思。这是我们内部开玩笑时用的一个比喻。如果你有一段时间没使用 Raydium，建议你去看看新版的 DApp。它更快、更好、用户体验更顺畅。Raydium 第二版的那些糟糕的日子已经过去了，现在试试新版 DApp，交易速度非常快。池子页面现在非常流畅。我们已经从前端到后端全部重建了。
和 pump.fun 合作
Jack Kubanek：既然我们已经深入探讨了 meme 币的方面，我想再讨论一下另一个方面，一个推动了许多用户到 Raydium 的合作伙伴关系，就是 pump.fun。
可以说 pump.fun 是 2024 年上半年最火爆的应用之一。它有一个功能，你可以在 pump.fun 上花 2 美元发行一个 meme 币，风险非常低。如果该代币的流动性在这个绑定曲线上达到一定的水平，简单来说就是如果足够多人购买这个代币，那么一部分流动性将被放入 Raydium 池子中，然后可以在 Raydium 上交换它。所以，我很好奇，想了解一下 pump.fun 和 Raydium 之间的合作是如何开始的？
Infra：我觉得这些人真的非常喜欢 meme 币。当你看看他们为使 meme 币创作体验更加有趣而投入的资源时，你会发现，每个人对 pump.fun 都有自己的看法。当一个协议像他们这样成功时，你会发现它往往会引起两极分化的反应。有人会喜欢，也有人不喜欢。不过他们确实做了很多创新，比如推出了针对想要发行 meme 币的人的直播功能。我觉得这真是太疯狂了。
关于这次合作的起源故事，我并没有太多可以分享的内容。不过我使用过 pump.fun，也研究过一些数据，和他们聊过，并且被引荐给他们。我觉得他们确实知道自己在做什么，并且努力确保能够在 meme 币市场上占据有利地位。
Jack Kubanek：是的，我认为 pump.fun 确实是一个很棒的协议，它利用了 Raydium 的底层池子基础设施，做了一些与众不同的事情。很多人的第一反应可能是，「哦，你们的交易量都是来自 pump.fun。」但实际上，这些代币中的绝大多数，接近 99% 都没有最终进入 Raydium。而那些进入了 Raydium 的代币，通常在刚开始时会有大量的交易量，但能否持续保持交易量就不一定了。
Infra：pump.fun 真正解决了一个问题，就是初始的机器人问题。现在，人们在正式发布前就有机会购买这些代币，而不必与池子狙击手或在 UI 上的其他人竞争。同时，它也起到了筛选这些资产的作用。一旦某个 meme 币达到一定的成熟度，那个池子才会被正式推出。这在无意中成为了 Raydium 上最终上市池子的一个巨大的垃圾过滤器。所以，我非常喜欢这个合作关系，我也很高兴他们选择 Raydium 来推出这个产品。
Jack Kubanek：这很有趣。我记得我们在 Telegram 上交流时，你提到过类似的情况，主要的交易量通常发生在第一天，而在第二天或第三天，这些 meme 币的交易量就会大幅减少。你在观察这些从 pump.fun 到 Raydium 的代币时，有没有看到什么数据上的趋势？
Infra：这是几周前收集的数据。通常来说，很多人都在讨论资本分散和稀释的问题，人们非常快速地从一个项目跳到另一个项目。对于一些资产来说，它们有一定的持久力，而对其他资产来说，持久力则较弱。一般的趋势至少显示，前 24 到 48 小时的交易量非常高且持续，而在那之后，除了少数例外，交易量通常会显著下降。不过，也有一些资产由于各种原因，交易量会再次上升。
如何看待 meme 币？
Jack Kubanek：我们在总结这些数据时，试图更好地了解市场的运作方式。我也想问问你，作为一个每天都在为这些基础设施工作的人，你的主要工作是为交易 meme 币建立基础设施，从数据中也能看到这一点。我很好奇你作为一个身处这个位置的人，对 meme 币有什么看法？你怎么看待这一趋势？
Infra：首先，我想说，这是我在 Solana 上度过的最有趣的时光之一。我认为，meme 币已经超越了去中心化交易平台的范畴。现在你在借贷平台和其他原语中也能看到这些代币。你会看到团队在构建基础设施，来做空这些代币，或者用它们做抵押，进行各种操作。
我同意很多人的观点，就是 meme 币确实为参与不同的社会运动或潮流提供了一个很好的方式。随着社会每天都在产生大量的内容，这些内容可以被快速地转化为 meme 币。从长远来看，我觉得它们可能会继续存在下去。
至于它们是否会保持目前的热度，我不认为有人真正知道答案。不过，我也同意，很多人在这个领域里也有类似的感受，就是这些交易有点像 PVP。我们已经讨论过，洗盘交易是个问题，所以肯定会有一些人在这些交易中亏钱。
总的来说，如果让我总结一下，我会说，如果这是个是或否的问题，我是支持 meme 币的。不过这还是个有条件的「是」。人们确实倾向于在 meme 币上亏钱。如果你不愿意承受投资损失，就不要日内交易它们。
如果我要为它们辩护的话，BlockWorks 的研究分析师 Ryan Connor 曾和我讨论过类似的观点，就是人们在体育博彩中也会亏钱，但体育博彩平台依然有巨大的收入。所以不一定需要让人们赚钱才能让他们一直感到有趣。我也很好奇，是否 meme 币能够在熊市中生存下来。
因为我们目前看到的 pump.fun 世界是在一个价格上涨的市场中。更多的地址在增加，但如果当前市场继续动荡，假如我们进入熊市，我不确定是否会如此，但这将会是一个有趣的观察点。如果市场变糟糕，meme 币还会继续存在吗？还是说这仅仅是一种牛市现象？我认为这是一个开放性的问题。
我也和其他人讨论过这个问题，我确实认为，无论是熊市还是牛市，通常预期是交易量会下降。但我可以想象，在熊市中，仍然会有持续的新代币或 meme 币推出，只是它们可能不会像现在这样受到关注。正如我之前提到的，人们可以用大量的内容来创造这些 meme 币。比如，即使世界局势紧张，但如果你选择任意一个社交媒体平台，你仍然会看到关于各种事件的 Web2 类型的 meme 被创造出来。
我认为 meme 币不仅仅是一个纯粹的投机工具。而且，我在这个领域待了一段时间了，回想起一般的代币发行，特别是在熊市中发行的新资产，往往在牛市中表现得非常出色。我认为部分原因是，meme 币在这个周期中吸引了这么多注意力，是因为很多人已经对高 FDV 的治理代币发行感到厌倦了。这就是我的看法。
Jack Kubanek：这是个有趣的观点。说实话，出于个人偏见，我对 meme 币并不是特别感兴趣。我没有认真持有任何 meme 币，除了为了写新闻简报买一些之外，这是我的立场。不过，如果我要更深入地思考这个问题，我认为 meme 币还没有被完全开发出来，人们用来交易它们的基础设施还不是非常完善。
Infra：最近有一款新应用发布，我一时想不起名字，但它允许用户使用信用卡等方式用法币购买 meme 币。你还可以考虑一些其他方式，比如，除了我们之前讨论过的激励人们提高交易量的热门代币列表，如果有一个类似于「为你推荐」页面的算法，用于推荐 meme 币，会怎样呢？如果你相信 meme 币的未来，那么可能还有更多基础设施需要构建。不过，这仍然是一个悬而未决的问题。不管怎样，正如那句老话所说，在淘金热中赚钱的办法是卖镐子和铲子，而 Raydium 确实是在卖「镐子和铲子」的生意。
Raydium 的未来发展
Jack Kubanek：作为结束，我想问一下，我们已经谈到了未来的发展方向。现在 Solana 上依然是一个 meme 币的世界。如果 meme 币的热度下降，假设三到六个月后，人们对交易它们不再感兴趣，那么 Raydium 接下来的发展方向是什么？在 meme 币之后，有哪些值得期待的业务线？
Infra：这个问题将在接下来的几个月里以更正式的方式得到解答，但目前我们正在研究 DApp 进一步去中心化的组件。这个项目涉及到治理模式的升级，它是一个中心辐射式的治理模型，内置在 Raydium DApp 中，包括流动性挖矿指示器和贿赂机制，同时可以在不同时间间隔内逐步调整协议本身的各项参数，比如全球通胀率、池子创建费用、代币回购与销毁的比例，甚至是手续费开关等。这是一个更大范围的项目，已经在筹备中一段时间了，目的是让自由市场来决定这些因素的平衡点，并从中逐步迭代。
此外，我认为在借贷方面还有很多支持空间，尤其是对于流动性较深的长尾资产。Raydium 也是 Solana 上众多资产的主要预言机提供者或发布者，因此我们也在这方面持续努力。总的来说，这就是我们的一些高层次想法。
另外一个要提到的是，昨天我们可能称之为「黑色星期一」的事件中涉及到的清算问题，特别是永续合约和现货交易。从协议层面来看，这种交易方式可以让你不必担心陷入坏账或清算问题。
最后，我们还在为池子创建者开发额外的工具，例如锁定 LP 功能，以及将费用与 LP 代币分离的功能，允许池子创建者销毁其基础权益并继续赚取费用。最近一周多的时间里，我们还在试验为这些池子引入新的费用层，以继续扩展流动性提供者的功能。
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